社会-政治意义上的公民与自然国民有什么本质上的区别？

徐贲：自然国民其实也不是自然的，班納迪克·安德森（Benedict Anderson）在《想象的共同体》一书指出，民族是一种想象的政治共同体。民族国家也是一样。任何一个人，只要出生在一个民族国家里，就会成为这个国家的国民，只是看上去自然而已。国民身份与文化认同的身份不同。例如，海外华人认同中国文化，但并不自然而然就是中国的国民。每一个出生在中国的孩子，只要拥有中国身份证，就是中国国民。这样的国民也常被称为“公民”，但这并不是我在《统治与教育》中讨论“公民教育”所说的社会-政治意义上的公民。

社会-政治意义上的公民是享有公民权利并能尽公民责任和义务的公民。也就是亚里士多德所说的“充分公民”。这样的公民是民主、法治、宪政国家的一分子。人并不是天生就知道什么是公民权利和责任的，也不会天生就了解民主、法治和宪政。这些都必须通过学习和教育方能知道。一个人只有接受了好的公民教育，并有好的公民行为，才能成为好公民。这是公民教育之所以重要的根本理由。

为什么社会-政治意义上的公民只存在民主政体？国民为什么不能依靠教育成为公民？

徐贲：一个国家里的公民们共同构建他们的公民身份，他们拥有一些共同认同的基本价值观，如自由、平等、人的尊严、个人权利、人权、宪政法治等等。这些也都是民主的价值，这些价值并不是政府或政权为他们制定，并命令他们必须接受的。没有人会考核他们是不是熟记或学习过这些基本价值。这些基本价值不成文地融合到他们的生活方式中，但同时也写明在他们的成文宪法里。因此，可以说，公民身份是一种与民主政体同在的，与民主政治密不可分的个人与国家关系。这个意义上的“公民”指的不只是具有法定身份的个人,而且还是一些与民主政体相符合的公民素质、禀性、责任、义务和权利。也就是一种综合的、普遍的、集体的“公民性”。这样的公民，他们的公民身份(citizen)与他们的公民素质（citizenship）才是一致的。

公民教育不只是在学校里学习一些自由民主政治的基本原理，而且更是在民主生活中个人言行和思维习惯的自然培养，民主生活起到潜移默化的教育作用。国民成长为公民，需要的不仅是知识，而是实践，而实践是需要有具体现实条件的。就算在学校里学到一些关于公民的知识，如果没有民主政治的条件让你在日常的社会和政治生活中“做公民”和“当公民”，你还是不能成为公民。

什么是“好生活”“好社会”？

徐贲：从公民教育的角度来说，好生活和好社会就是能让人民成为“充分公民”的生活和社会。“充分公民”的观念最早是由亚里士多德提出来的，他的“公民”定义包含了两种不同的政体成员概念，大致相当于我们今天所说的“国民”和“公民”，每一种政体的人民都可以称作为“国民”，但只有民主政体中的人民或国民才可以真正称作为“公民”。亚里士多德称“国民”为“单纯意义上的公民”。他说，“有的城邦没有平民的地位，没有公民大会，只有一些偶然的集会，诉讼案件由各部门的官员分别审理，例如在斯巴达”。这种国家里便只有单纯意义上的公民——国民。只有在国民拥有“议事”和“审判”这两项基本权利的政体中，才有真正的公民，“凡有资格参与城邦的议事和审判事务的人都可以被称为该城邦的公民，而城邦简而言之就是其人数足以维持自足生活的公民组合体”。所谓的“公民组合体”，就是以公民为主体而不是受制于专制权力的公民社会。从20到21世纪，这样的公民社会已经有了一些在世界范围内被广为认可的样式，各有特征，足够供我们用作辨认好生活和好社会的参考。

能否举例说明教育、政体、国民三者之间的关系？一致或是不一致的？教育能否改变国民改变政体？

徐贲：在这三者中，政体是第一位的。政体的国民文化往往被一般化地称为“文化”或“国民性”，它指的是国民共同体的整体生活方式和大多数成员所具有的素质、禀性、思维方式、信仰、习惯、传统惯例、价值观、公共行为方式、对统治权力的态度等等。例如，托克维尔在《美国的民主》一书中，先是讨论了美国的政治制度，如分权、权力的制衡、选举制度、联邦与地方权力的关系等等。接着，他又详细讨论了美国人的国民性特征，如他们对自由和平等价值的观念和坚持方式、普遍的公民结社、基督教传统的影响和体现、自理和自治的要求和能力等等。他的出的结论是，美国的民主制度与美国人的民主价值和文化是一致的，这两个方面形成了具有整体意义的，可以称作为“民主政体”的“美国政体”。

教育不具备改变政体的功能或能力，也不以此为目标。政体是政治建构的产物，包括两个相互联系的方面：政体的“制度“和政体的“公民文化”，制度与公民文化的一致使得政体的治理形式与政体对公民的教育效能之间，有一种密不可分的关系。政体不仅是政治的制度，而且是与这种制度相联系的公民群体生活方式，这样的公民群体生活方式体现、维持、再生一种可以称作为“国民性”的特征。政体的制度与国民性，这二者的关系使得“治理”与“教育”不可避免地结合在了一起。一个好的政体造就普遍优秀的公民群体，而一个不好的政体则是国民道德沦丧的主要原因。今天，许多中国人强烈要求政治改革，最初起因正是由于强烈不满现实政治的腐败以及腐败对整体国民道德的败坏和毒害。

在美国成立之初，美国人自己对于民主共和的政体表示怀疑，杰弗逊的教育理念对美国最初民主共和的缔造有何作用？他的教育理念有什么特点？

徐贲：杰弗逊是一位民主主义者，他的教育理念在当时的美国是超前或是过于理想化的，因此他的一些教育政策主张难以获得充分的支持。杰弗逊对自己的政策主张经常会根据实际的形势做一些妥协。但始终坚持一些基本的教育理念。在民主制度中，这是很正常的。例如，他在1779年提案的“前言”中强调，要把学习政治自由、权利、义务、选举、自治知识放在学校教育的首位。1818年，他参加在罗克费希角召开的维吉尼亚大学计划委员会，修改了1779年提案，删除了前言部分。在他撰写的罗克费希角会议报告中，他特别谈到了小学教育的六个目标，把职业教育放在最前面，渐次由阅读和簿记、道德和才能以及对邻里和国家的公民义务。

杰斐逊教育理念的最大特点是强调好的政体需要教育良好的人民，他强调，为了更好地维持社会稳定与和平，与其给政府军队，不如给人民知识，人民越没有知识，就越可能成为暴民，而政府越动用军队镇压，民众叛乱就越多，靠镇压维稳不是解决之道。民众不仅要有选举和监督政府的权利，而且还必须要有自我治理的能力。他认为，每个人都有自治的权利和义务，因此教育必须是普及的，他甚至认为，一旦教育普及了，没有接受教育的人，不应该有选举权。向这样的政策主张在今天看来，也还是太理想化了。

另一个典型是纳粹德国的国民教育。纳粹德国采取什么教育手段国民进行再造的？（“那断过脊梁的，用不着叫他站起来”）纳粹德国的党化教育和党化宣传如何改造国民的。

徐贲：最根本的就是“党化教育”，它不仅在学校里实行，而且深入生活社会的每一个领域：新闻、书籍杂志出版、思想、学术、艺术、体育、大众文化、家庭教育、社区文化等等。党化宣传是一种全方位宣传。只有在国家政治权力致力于全方位控制民间社会的极权国家里，才会有这种全方位宣传。希特勒的纳粹德国以其非常成功的党化教育和党化宣传成为现代极权的范例。在倒台之前，前苏联和它在东欧的模范盟友德意志民主共和国都曾经是党化教育和党化宣传非常成功的极权政体国家。民主政体培养人们持久而积极的公民意识，而极权政体则在训练消极服从。成功的民主，它的必要条件是全体公民对一切可能出现的问题都自己思考；而成功的极权主义则要求人们服从替代他们思考的人。纳粹德国培养了无数不能自己思考的国民，把他们变成为纳粹罪恶事业大胆作恶的机器。党化教育要让所有的人都知道，对什么应该保持沉默，对什么应该刻意忘却，或者至少装着不再记得。纳粹政权在它存在的短短12年间相当成功地达到了它的极权国民教育目标。

美国教材是如何做到思想性和政治性的？与之比较，纳粹德国是如何利用教材进行教育的？比如说历史教材。

徐贲：美国的教材不是教育部的官僚们定的，出版不受政府权力的管制，也没有谁来规定有什么外来价值观不准进入课堂或教科书的。美国教材的思想性和政治性也就是美国民主社会的基本价值观，自然而然体现在普通人的生活方式之中，不是用宣传灌输到人民的头脑里的。例如，我所居住的加州奥克兰市中学八年级英文课本里，有一篇叫 “建起社区花园”的课文。一个人先开始建，邻居们看到了，纷纷开始加入，大家一起努力，建成了美丽的花园。在共同辛勤的劳动中，大家彼此加深了了解。在邻里庆祝花园建成的派对上，有一个居民说：“以前我到街角的小店里买东西时，以为店主找错了钱，和他吵了一架。这次看到店主发起建花园，努力为社区做好事，我已经是他的好朋友了。”

同样，上次上海世博会美国展区第二厅里放一片子，是关于美国人建设梦想的城市，注重的是教育、努力工作和团队精神。首先是注重教育，从刚上学的孩子开始，教师们鼓励他们用图画画出出自己的梦想的城市，强调肤色不同的孩子们在一起学习、游戏、自由想象、创新、努力做事、不放弃、实现梦想。在第三厅里则放一个片子，讲述了一个女孩子如何实现了自己的梦想，建设起一个美丽的城市社区花园。开始时，女孩子一个人努力，但几次栽种的花很快都凋零了。之后，社区里的居民看到了她的努力，开始加入到花园建设中来。但是人不够多，还是没有成功。后来，更多的居民加入了建设，连一位开始时最漠不关心的大力士也加入了。他们清理了垃圾，搬走了巨大的石块，整理好土地，栽种了花草。眼看就要成功时，一场暴风雨摧毁了一切。女孩子伤心难过了，但是，当她站起身，向窗外张望时，她看到社区的居民们又在重建花园了。这是美国日常生活中经常发生的事情，也是美国孩子们熟悉的学习题材。

为什么在前苏联和纳粹德国会出现集体失忆？统治者的遗忘术是什么？

徐贲：遗忘术有各种各样，可以是硬性的极权宣传和洗脑，也可以是用半真话的软实力来伪装的欺骗手段，或者是二者兼而用之。具体的手段中，有经常使用的，也有推陈出新的，例如歪曲和改写历史、明目张胆地涂改历史图片、编写和使用不符合历史真相的历史教科书、设立各种学术或历史事件讨论的禁区、编造对自己有利的英雄历史和英雄故事。问题不只是在于统治者们做了些什么，而且还有被统治者，尤其是他们当中的知识分子做了些什么。前苏联和纳粹德国的极权洗脑和集体遗忘工程，都是在知识分子的积极或被动协助下完成的。普通人也以他们的沉默、谄媚、顺从、犬儒主义予以合作和配合。其实，他们并不是真的遗忘了，而是装出遗忘的样子。为了装出遗忘的样子，不出差错，他们必须时时刻刻记住该遗忘什么，该表现出不记得什么。到了什么敏感的日子，就特别要当心别做哪些可能惹麻烦的事情。在所有的遗忘术后面，起作用的都是暴力和恐惧。

在你看来，公民社会需要什么样的理想教育？

徐贲：所谓的理想教育，其实也就是教育面向未来的一个整体目标。我想，也许可以用“全人教育”或者“树人教育”来概括公民社会的教育目标吧。它看上去很理想化，但实际上是建立在丘吉尔所说的那种“低而坚实”的观念基础上的，那就是，人天生并不完善，人要尽可能地完善起来，这样的目标是永无止境的。

麦迪逊在《联邦党人文集》第51篇里写道，“政府……不就是人性的最大体现吗？如果人是天使，那就根本不需要政府。” 普林斯顿大学第20 任校长艾斯格鲁伯（Christopher L. Eisgruber）在2013年9月22日的《校长就职讲话：人文大学的理念》解释道，如果人是天使，人就自然会相互合作，相互关爱，时时处处都做好事，“他们已就不需要法律，不需要法庭，也不需要宪法”。但是，“人不是天使，所以他们需要用宪法来建立各种制度，规定程序和分离权力”。同样，如果人是天使，人也就不需要老师，“不需要有人来激发他们的学习或纠正他们的错误。如果学生们是天使，他们至多只需要几份课程表、一个图书馆、几个实验室、一台电脑，或者几个无数人都可以参加的在线讲授课程。他们都可以多多少少地自学成才，甚至成为像富兰克林或林肯那样的准超人”。人需要宪政法治和需要树人教育的道理是一样的，对实现目标的观念也是一致的。因此，这二者的教育功能是相辅相成的。宪政法治和人文教育都非易举，都必须持之以恒地实行、实践方能见效和持续，任何教育理想恐怕都需要有这样的精神才算是有意义的吧。

 《经济观察报》采访